Interjú Ferenc pápával

Interjú Ferenc pápával

Január 20-án, pénteken ugyanabban az órában, amikor Donald Trump letette elnöki esküjét Washingtonban, Ferenc pápa a Vatikánban hetvenöt perces, nagyon érdekes interjút adott az El País spanyol napilapnak.

Érintett főbb témák: A papok legnagyobb veszélye, ha nincsenek kapcsolatban az emberekkel, a klerikalizmus, a funkcionáriussá válás. XVI. Benedek egészségi állapota. Törekedni kell közel lenni az emberekhez. A harmadik világháború zajlik. Igazságtalan a vagyon eloszlása a világban. Donald Trumpról majd a tettei alapján lehet véleményt mondani. „Azon vagyok, hogy azt tegyem, amit az evangélium parancsol.” Nem a teológusok vagy a papok, hanem a szentek viszik előre az Egyházat! A kereszténységnek konkrétnak kell lennie. Ma is vannak olyanok az Egyházban, mint a tékozló fiú bátyja. Az evangélium lényegénél fogva botrányos! „Az életszentség középosztálya.” Ne bújjunk ideológiai fedezékbe! Van foganatja a pápa kéréseinek! A pápa szavára sokan elindultak a szenvedők, az élet perifériáján élők felé. Hogyan lehet segíteni a migránsoknak és a menekülteknek? Ténylegesen vannak gettók. „Nem érzem magam meg nem értettnek.” A vitatkozás testvériesít minket. A kommunikációs eszközök és a konkrét, érintéssel járó kommunikáció fontossága. Közbenjáró közvetítők és ne kereskedő közvetítők legyünk! A populizmus különösen válságban fenyegető. A problémák megoldására párbeszédet kell folytatni. Latin-Amerika a liberális gazdaságtól szenved. Nők elleni erőszak és prostitúció. Felszabadítási teológia. A pápa kapcsolatai Argentínával. A nők szerepe az Egyházban. Európában nem születnek gyermekek, így nincsenek hivatások. Milyen legyen a következő konklávé?

– A Vatikánban töltött mintegy négy esztendő után mi maradt abból az utcákat járó papból, aki táskájában visszaútra szóló jeggyel érkezett Buenos Airesből Rómába?

– Továbbra is utcákat járó maradt. Mert amennyire tudok, megyek ki az utcára üdvözölni az embereket a kihallgatásokon, vagy utazom… A személyiségem nem változott. Nem mondom, hogy ez olyasmi lenne, amit célul tűztem ki magam elé: ösztönösen jött. Nem, ezen nincs mit változtatni. A változtatás mesterkélt lenne. Hetvenhat évesen változtatni sminkelés. Nyilván nem tehetek meg mindent, amit szeretnék, de az utcákat járó lelkület megvan, és Önök ezt láthatják.

– Pápaságának utolsó napjaiban XVI. Benedek az Egyház élén töltött utolsó időszakáról ezt mondta: „A vizek háborogtak, és Isten aludni látszott.” Ön is érezte ezt a magányt? Az Egyház hierarchiája aludt az emberek új és régi gondjaival szemben?

– Az Egyház hierarchiáján belül vagy az Egyház lelkipásztori munkáját végzők (püspökök, papok, szerzetesnővérek, világi hívők…) körében én jobban félek a kábultaktól [anestesiados], mint az alvóktól. Azoktól, akik elkábultak a világiasságtól. Ez aggaszt engem, az, ha minden csendes, nyugodt, ha a dolgok jól mennek… túlságosan rendben vannak. Amikor olvassa valaki az Apostolok cselekedeteit, Szent Pál leveleit, láthatja, hogy volt zűrzavar, voltak nehézségek, az emberek mozogtak. Volt mozgás, és volt érintkezés az emberekkel. A kábultnak nincs kapcsolata az emberekkel. Védve van a valóságtól. Kábult. És manapság sokféleképpen lehet kábulatba esni a mindennapi élettel szemben. Nem? És a kábultságból származó legsúlyosabb betegség, amije lehet egy pásztornak: a klerikalizmus. Én itt vagyok, az emberek pedig amott. Te pásztora vagy azoknak az embereknek! Ha nem törődsz azokkal az emberekkel, ha már nem törődsz azokkal az emberekkel, akkor zárd be a boltot, és menj nyugdíjba!

– És van az Egyháznak egy kábult része?

– Mindnyájunkat fenyeget ez a veszély. Ez komoly veszély és kísértés. Könnyebb kábultnak lenni.

– Jobban élünk, kényelmesebben élünk.

– Ezért, jobban, mint az alvóknál, itt van ez a kábultság, amelyet a világiasság lelkülete okoz. A lelki világiasságból származik. Ezzel kapcsolatban felkeltette figyelmemet az, hogy Jézus az utolsó vacsorán, amikor azt a hosszú imát mondja az Atyához a tanítványokért, nem azt kéri, hogy: „Nézd, óvd meg őket az ötödik parancsolattól, hogy ne öljenek, a hetedik parancsolattól, hogy ne lopjanak!” Nem! Óvd meg őket a világiasságtól, óvd meg őket a világtól! Ami elkábít, az a világ szelleme. És akkor a pásztor funkcionáriussá válik. Ez a klerikalizmus, amely megítélésem szerint a legnagyobb baj, amely ma érheti az Egyházat.

– Azok a problémák, amelyekkel XVI. Benedek küzdött pápaságának végén, és amelyek benne voltak abban a fehér dobozban, amelyet átadott Önnek Castel Gandolfóban. Mi volt abban?

– Az Egyház megszokott élete: szentek és bűnösök, tisztességesek és romlottak. Minden volt benne! Voltak emberek, akiket kikérdeztek, akik tiszták, dolgosak… Mert itt a kúriában vannak szentek. Bizony ám! Vannak szentek. Örömmel mondhatom ezt. Mert könnyen beszél az ember a kúria romlottságáról. Vannak romlott emberek a kúrián. De sok szent is. Olyanok, akik egész életüket az emberek szolgálatában töltötték, névtelenül, egy íróasztal mögött, vagy párbeszédet folytatva, vagy egy dolgozószobában, hogy elérjék… Bárhogy is, itt belül vannak szentek és bűnösök. Ami azon a napon a leginkább lenyűgözött: a szent Benedek emlékezőképessége. Azt mondta nekem: „Nézd, itt vannak a jegyzőkönyvek, a dobozban. Itt van a véleményezés, minden személyről.” És itt „ez is meg az is, rengeteg részlet”. Minden a fejében! Rendkívüli emlékezőtehetség! És őrzi, most is megvan neki!

– Jól szolgál az egészsége [XVI. Benedeknek]?

– Innentől [nyaktól] felfelé tökéletes. A lábaival van probléma. Segítséggel jár. Elefántnagyságú memóriája van, a legapróbb részletekig. Előfordul, hogy mondok valamit, ő meg így válaszol: „Nem abban az évben volt, hanem amabban.”

– Mi aggasztja Önt leginkább az Egyházat és általánosságban a világ helyzetét illetően?

– Az Egyházat illetően azt mondanám, hogy sosem szabad feladnia, hogy közeli legyen, vagyis hogy igyekezzen állandóan közel lenni az emberekhez. A közelség! Az az egyház, amely nem közeli, az nem egyház, hanem egy jó civil szervezet [ONG], vagyis egy karitatív szervezet, mely jótékonykodik, azért jön össze, hogy igyon egy teát, és jótékonykodjon… Ami viszont az Egyház identitását megadja, a közelség: közeli testvéreknek lenni. Mert mindnyájan alkotjuk az Egyházat. Tehát a probléma, amelyet mindig el kell kerülni az Egyházban, az, ha nincs közelség. Mindenkinek közel kell lenni. A közelség érintést jelent, megérinteni felebarátunkban Krisztus testét. Érdekes, amikor Krisztus bemutatja nekünk a listát, amely alapján megítéltetünk majd, vagyis Máté evangéliumának huszonötödik fejezetét, mindig a felebarát érintéséről van szó: „Éhes voltam, fogoly voltam, beteg voltam…” Mindig közel lenni a szükségben lévő felebaráthoz, ami nemcsak jótékonykodás, hanem sokkal több.

Azután, a világban háború van. A darabokban zajló harmadik világháborúban vagyunk. Mostanság pedig már egy lehetséges nukleáris háborúról beszélnek, mintha kártyajáték lenne: játszunk a kártyákkal… Ez az, ami engem leginkább aggaszt. Aggaszt továbbá a világ gazdasági aránytalansága: hogy az emberiség egy kis csoportjának kezében van a vagyon több mint nyolcvan százaléka, és ehhez hozzá kell vennünk, amit a likvid gazdaság jelent, ahol a gazdasági rendszer középpontjában a pénzisten áll, és nem a férfi és a nő, nem az ember! És így létrejön a kidobásnak ez a kultúrája.

– A világ problémáit illetően, melyeket megemlített, Donald Trump épp ebben az órában foglalja el az Amerikai Egyesült Államok elnöki székét. És a világ meglehetősen feszült emiatt. Önnek mi a hozzáállása?

– Majd meglátjuk, mi történik. De hogy megijedjek attól vagy örüljek annak, ami történhet, azt hiszem, e téren nagy meggondolatlanságba eshetünk. Lehetünk sorscsapások vagy jólét prófétái, amik aztán nem következnek be, sem egyik, sem másik. Majd meglátjuk! Meglátjuk, hogyan cselekszik, és akkor majd értékeljük. Mindig a konkrét dolgok számítanak. A kereszténység [például] vagy konkrét, vagy nem kereszténység. Érdekes: az Egyház első tévtana rögtön Krisztus halála után jelentkezett. A gnosztikusok eretneksége, amelyet János apostol elítél. Ez a sprayvallásosság volt, a nem konkrét vallásossága. „Igen, én, igent mondok a lelkiségre, a törvényre…” – de minden spray. Nem, nem! Konkrét dolgokról van szó! És majd a konkrétból levonjuk a következtetéseket. Nagymértékben elveszítjük a konkrét iránti érzékünket. Minap azt mondta nekem egy gondolkodó, hogy ez a világ nagyon rendezetlen, hiányzik belőle a fix pont. Ez pontosan az a konkrét dolog, amit a fix pontok adnak. [Majd megnézzük,] mit csináltál, milyen döntéseket hoztál, hogyan mozogtál, s ezért én e tekintetben várok, majd meglátom.

– Nem aggasztja az, amit eddig hallott?

– Várok. Isten hosszú időn keresztül várt rám, minden bűnömmel együtt…

– Az Egyház tradicionálisabb körei számára bármilyen változtatás, akár csak a nyelvezetben is, árulás. A másik véglet számára, ide véve azokat is, akik sosem fogják elfogadni a katolikus hitet, semmi sem lesz elég. Ahogyan Ön mondta, minden meg van már írva a kereszténység lényegében. Tehát a normalitás forradalmáról van szó?

– Én azon vagyok, nem tudom, sikerül-e, hogy azt tegyem, amit az evangélium parancsol. Ez az, amire törekszem. Bűnös vagyok, és nem mindig sikerül ezt elérnem, de ez az, amire törekszem. Érdekes: az Egyház történelmét nem a teológusok, nem a papok, nem a szerzetesnővérek, nem a püspökök… vitték előre, igen. Részben, igen, de az Egyház történetének igazi főszereplői a szentek, vagyis azok a férfiak és nők, akik arra áldozták életüket, hogy az evangélium konkrét legyen. Ők azok, akik megmentettek minket: a szentek. Néha úgy képzeljük el a szenteket, mint egy apácát, aki felfelé bámul, és forgatja szemeit. A szentek jelentik az evangélium konkrétságát a mindennapi életben! És a teológiai mondanivaló, amelyet kiolvashatunk egy szent életéből, nagyon nagy! Nyilvánvaló, hogy szükség van teológusokra és pásztorokra. Az Egyház részét képezik. De ehhez kell mennünk: az evangéliumhoz! És kik az evangélium legjobb hordozói? A szentek. Ön használta a forradalom szót. Ez a forradalom! Én nem vagyok szent. Nem csinálok semmilyen forradalmat. Azon iparkodom, hogy az evangélium előrehaladjon. De tökéletlenül, mert időnként elcsúszom.

– Nem gondolja, hogy sok katolikusban élhet olyasmi, mint a tékozló fiú testvérének szindrómája, és akik úgy látják, hogy jobban odafigyel azokra, akik elmentek, mint azokra, akik belül maradtak, és megtartották az Egyház parancsait? Egyik útja során egy német újságíró megkérdezte, miért nem beszél soha a középosztályról, azokról, akik adót fizetnek…

– Itt két kérdés merül fel. Az idősebb fiú szindrómája: igaz, hogy azok, akik kényelmesen elvannak egy olyan egyházi struktúrában, amely nem nagy elkötelezettségre készteti őket, vagy azok, akiknek olyan magatartásformái vannak, amelyek megvédik őket az érintkezéstől, kényelmetlenül érzik magukat minden változástól, az evangélium bármely javaslatától.

Sokat szeretek arra a fogadósra gondolni, akihez a szamaritánus elvitte azt az embert, akit a rablók félholtra vertek, miután kirabolták az úton. A fogadó tulajdonosa ismerte a történetet, a szamaritánus mesélte el neki: odaért egy pap, meglátta, de elkésett volna a miséről, ezért otthagyta a földön fekve, nem akarta bepiszkolni magát vérrel, mert az a törvény szerint megakadályozta volna az istentisztelet végzését. Odaért az ügyvéd, a levita, meglátta, és azt mondta: „Hú, én ebbe nem avatkozom bele, mennyi időt elveszítek, ha holnap a bíróságon tanúskodnom kell, és… Nem, nem, jobb, ha nem keveredsz bele!” Mintha csak Buenos Airesben született volna, és ezt a fordulatot használta, amely a porteños [a helyiek] jelszava: „Ne keveredj bele!” Aztán odaér ez is [a szamaritánus], aki nem zsidó, hanem pogány, aki bűnös ember, akit a legalávalóbbnak tartottak: megesik a szíve rajta, és felsegíti. Hatalmas volt az ámulata ennek a fogadósnak, mert valami szokatlant tapasztalt. Az evangélium újdonsága bizony ámulatot kelt, mert lényegénél fogva botrányos. Szent Pál a kereszt botrányáról, Isten emberré lett Fiának botrányáról beszél. A botrány jó, még ha Jézus elítéli is a gyermekek megbotránkoztatását. De az evangélium lényege botrányos a kor paraméterei számára. Bármely világi paraméter számára a lényeg botrányos. Ezért az idősebb fiú szindrómája annak az embernek a szindrómája, aki elkényelmesedett az Egyházban, aki valamiképpen mindent világosan lát, minden teendő rögzítve van, és ezért ne prédikáljanak nekem különös dolgokat. Így állnak előttünk vértanúink: életüket adták, amiért olyasmiről prédikáltak, ami zavart másokat. Ennyit az első kérdésről.

A második: nem akartam ott válaszolni a német újságírónak, hanem azt mondtam neki: ezen elgondolkodom, valamennyire igaza lehet… Én folyamatosan a középosztályról beszélek anélkül, hogy megemlíteném. Egy francia író, Joseph Malègue kifejezését használom, ő „az életszentség középosztályáról” beszél. Én folyamatosan a szülőkről, a nagyszülőkről, az ápolókról és ápolónőkről, a másokat segítő emberekről, a gyermekeiket nevelőkről, a dolgozókról… beszélek. Rendkívül nagy ezeknek az embereknek az életszentsége! Az Egyházat is ők viszik előre: azok az emberek, akik méltósággal végzett munkájukból élnek, akik nevelik gyermekeiket, akik eltemetik halottaikat, akik gondját viselik a nagyszülőknek, akik nem zárják őket az idősek otthonába, ez a mi szent középosztályunk. Gazdasági szempontból manapság a középosztály kezd eltűnni, nyilvánvalóan, egyre jobban, és az a veszély fenyeget, hogy az emberek ideológiai barlangokban keresnek menedéket. De ez „az életszentség középosztálya”: az apukák és anyukák, akik gondját viselik családjuknak, bűneikkel, erényeikkel egyetemben, a nagypapa és a nagymama. A család. A középpontban. Ez „az életszentség középosztálya”. Nagy felismerése volt ez Malègue-nek, és leírt egy káprázatos mondatot. Egyik regényében, az Augustin című regényben, amikor egy párbeszédben egy ateista, egy nem hívő azt mondja: „Ön hiszi, hogy Krisztus Isten?”, ezt a problémát veti fel tehát: „Hiszi, hogy a Názáreti Isten?” „Számomra ez nem probléma – feleli a regény főszereplője –, számomra az lenne a probléma, ha Isten nem lett volna Krisztussá.” Ez „az életszentség középosztálya”.

– Ideológiai barlangokat említett. Mit ért ezen? Mi aggasztja Önt ezen a téren?

– Nem arról van szó, hogy én aggódom. Valóságról beszélek. Az ember mindig kényelmesebben érzi magát abban az ideológiai rendszerben, amellyel felvértezte magát, mert az elvont.

– Ez súlyosbodott, felfokozottá vált az utóbbi években?

– Mindig volt, mindig. Nem mondanám, hogy súlyosbodott, mert sok csalódás is éri az embereket ezen a téren. Azt hiszem, jellemzőbb volt a második világháborút megelőző időben. Nem sokat gondolkodtam ezen. Mostanában kicsit mélyebben foglalkozom ezzel… Az élet vendéglőjében mindig felkínálnak ideológiákat. Mindig. Az ember ebbe menekülhet. Fedezékek ezek, amelyek meggátolják, hogy érintkezz a valósággal.

– Szentatya, ezekben az években útjai során láttuk Önt elérzékenyülni, és azt is láttuk, hogy sokakat meghatott, akik az Ön szavait hallgatták… Például a három nagyon különleges alkalommal: Lampedusán, amikor megkérdezte, hogy együtt sírtunk-e azokkal az asszonyokkal, akik elveszítették gyermeküket; Szardínián, amikor a munka világáról és a világgazdasági rendszerről beszélt; a Fülöp-szigeteken, a kizsákmányolt gyermekek drámájával. Két kérdés: Mit tud tenni, mit tesz az Egyház, és mit tesznek a kormányok ezen a téren?

– A jelkép, amelyet javasoltam az új migrációs irodába – az új felállásban, a migránsokkal és menekültekkel foglalkozó részlegben, amelynek vezetését én magam vállaltam, két altitkárral –, egy narancssárga mentőmellény, amilyet mindnyájan ismerünk. Az egyik általános kihallgatásra jött egy csoport azok közül, akik a menekültek mentésével foglalkoznak a Földközi-tengeren. Én éppen üdvözöltem őket, amikor az egyik férfi megragadta azt, amit a kezemben tartottam, és elkezdett sírni rajtam, a vállamra borult, és csak sírt és sírt: „Nem tudtam, nem értem el, nem tudtam.” És amikor egy kicsit lenyugodott, azt mondta nekem: „Nem volt több négyévesnél a kislány. És kicsúszott a kezemből, elmerült. Ezt Önnek adom.” És ez annak a tragédiának a jelképe, amelyet ma élünk. Igen.

– A kormányok megfelelően válaszolnak?

– Mindegyik annyit tesz, amennyit tud, vagy amennyit akar. Nagyon nehéz megítélni. De annak biztosan el kell gondolkodtatnia minket, hogy a Földközi-tenger temetővé vált.

– Úgy érzi, hogy üzenetét, útját a félreeső területek felé, a szenvedők és az elveszettek felé, befogadják? Kíséri az a gépezet, amely talán más haladási ütemhez szokott? Nem érzi azt, hogy Ön halad a maga ritmusában, az Egyház pedig másikban? Úgy érzi, kísérik a többiek?

– Azt hiszem, nem így van, és Istennek hála a válasz általánosságban jó. Nagyon jó! Például amikor kértem a római egyházközségeket és az iskolákat, volt, aki azt mondta: „Ez kudarc volt.” Hazugság! Egyáltalán nem volt kudarc! A római egyházközségek magas arányban, amikor nem rendelkeztek nagy házzal, vagy a plébániaépület kicsi volt, mit tudom én, akkor a hívők lakást béreltek egy migráns család számára. Szerzetesnővérek iskoláiban, ahol van hely, kialakítanak egy kis lakóteret migráns családok számára… A válasz több annál, amennyit gondolunk, nem reklámozzák. A Vatikánnak két egyházközsége van, és mindegyiknek van bevándorló családja. A Vatikán egyik lakása az egyik, egy másik lakás a másik családnak. A válaszok folyamatosan érkeztek. Nem száz százalékban, nem tudom megmondani, mekkora arányban, de úgy becsülöm, ötven százalékban.

Azután ott van az integráció problémája. Minden migráns komoly feladatot jelent. Ők elmenekültek hazájukból, az éhezés vagy a háború miatt. Azután, a megoldást ott kell keresni. Az éhezés vagy a háború miatt ki vannak zsákmányolva. Afrikára gondolok: Afrika a kizsákmányolás jelképe. Még ha függetlenséget adtak is nekik, némely országban csak a talaj felső részének adtak függetlenséget, de fenntartották maguknak az altalajt. Vagyis ezek az emberek mindig kihasználtak és rabszolgasorban tartottak maradnak… Azután, a befogadás politikájának több szakasza van. Van sürgősségi befogadás: be kell fogadnod, és be kell fogadnod, mert ha nem, megfullad. Ebben Olaszország és Görögország példát mutatott, ragyogó példát. Olaszország pedig most is, amikor szembe kell néznie a földrengéssel és mindezekkel a problémákkal, továbbra is törődik velük. Befogadja őket. Világos, azért jönnek Olaszországba, ez van hozzájuk legközelebb. Azt hiszem, Spanyolországba Ceutából is érkeznek. De általában nem akarnak Spanyolországban maradni, a többség északra akar menni, mert több lehetőséget keres.

– De Spanyolországban, Ceuta és Melilla körül határzár van, nem tudnak átmenni.

– Igen, igen, tudom. És északra akarnak menni. A következő probléma: befogadni őket, igen, többé-kevésbé pár hónapra, elhelyezni őket. De el kell kezdeni egy integrálási folyamatot. Befogadás és integrálás. És a világmodell, amely élen jár: Svédország. Svédországnak kilencmillió lakosa van. Ebből a kilencmillióból 890 ezer lakos újsvéd, svéd állampolgárságú migránsok vagy migránsok gyermekei. A külügyminiszter – azt hiszem az, aki elbúcsúztatott engem – egy fiatal hölgy, aki svéd anya és gaboni apa lánya. Migránsok. Integráltak. A probléma az integrálás. Ezzel szemben, ha nincs integrálás, gettók jönnek létre, nem akarok senkit sem hibáztatni érte, de ténylegesen vannak gettók. Talán annak idején ezzel nem számoltak. De a férfiak, akik a zaventemi repülőtéren a katasztrófát előidézték, belgák voltak, Belgiumban születtek. De egy migránsok lakta zárt negyedben éltek. Vagyis kulcsfontosságú a második fejezet: az integrálás. Olyannyira, hogy mi Svédország nagy problémája mostanság? Nem az, hogy ne jöjjenek a migránsok, nem! [Hanem:] Nem adunk bele mindent az integrálási programokba! Azon gondolkodnak: mit tehetnénk még, hogy jöjjenek az emberek! Lenyűgöző! Számomra világmodell. És ez nem új dolog. A belépésről ezt mondtam, aztán Lampedusáról… Én azokon az argentinokon, uruguayiakon, chileieken keresztül ismertem meg Svédország problémáját, akiket a katonai diktatúra idején befogadtak ott, vannak ott ugyanis barátaim, és menekültek. Világos, aztán megérkezel Svédországba, és gondoskodnak rólad, orvosi ellátással, és mindennel, iratokkal, és engedélyt kapsz, hogy ott élj… És már van egy házad, a következő héten már járhatsz iskolába, hogy elsajátítsd a nyelvet, és kapsz egy kis munkát is, és haladsz előre. Ebben a Szent Egyed közösség itt, Olaszországban példaszerű. Azok, akik velem jöttek a repülőn Leszboszról, utánuk pedig jött még kilenc. Huszonkét főről gondoskodik a Vatikán, és mi gondjukat viseljük, és lassan saját lábukra állnak. Másnap a gyerekek iskolába mentek. A második napon! És a szülők lassan elhelyezkednek, egy lakásban élnek, egyiknek van munkája, a másiknak félig… Nyelvtanárok… A Szent Egyed közösség is így áll hozzájuk. Vagyis a probléma: sürgős mentés, igen, itt, mindenkit. Második: befogadni a lehető legjobban. Aztán integrálni. Integrálás.

– Már ötven évvel ezelőtt szinte mindenről [szó volt már]. A II. vatikáni zsinat, VI. Pál útja és az ölelés Athenagorasz pátriárkával a Szentföldön. Vannak, akik úgy vélik, az Ön megértéséhez ismerni kell VI. Pált. Bizonyos fokig ő volt a meg nem értett pápa. Ön is így érzi egy kicsit magát, kényelmetlen pápának?

– Nem, nem! Azt hiszem, bűneim miatt nekem kevésbé megértettnek kell lennem. VI. Pál a meg nem értés vértanúja volt. Az Evangelii gaudium, mely a lelkipásztori munkának azon kerete, amelyet én akarok adni a mai Egyháznak, az VI. Pál Evangelii nuntiandi-jának az aktualizálása. Olyan ember ő, aki elővételezte a történelmet. És szenvedett, sokat szenvedett. Vértanú volt. Sok mindent nem tudott megtenni, mert realistaként tudta, hogy nem teheti, és szenvedett, de felajánlotta ezt a szenvedést. Amit megtehetett, azt megtette. És az, amit legjobban tett VI. Pál: a magvetés. Elvetett dolgokat, amelyeknek a gyümölcsét aztán a történelem gyűjtötte be. Az Evangelii gaudium az Evangelii nuntiandi és az aparecidai dokumentum keveréke. Olyan dolgok vannak benne, amelyeket alulról kiindulva dolgoztak ki. Az Evangelii nuntiandi a zsinat utáni időszak legjobb pasztorális okmánya, és nem veszített időszerűségéből.

Nem érzem magam meg nem értettnek. Kísérve érzem magam, mindenféle ember kísér: fiatalok, öregek… Igen, van, aki nem ért egyet velem, joga van hozzá, ha ugyanis rosszul érezném magam amiatt, mert valaki nem ért egyet velem, akkor viselkedésemben ott rejtőzne a diktátorság csírája. Joguk van egyet nem érteni. Joguk van azt gondolni, hogy az út veszélyes, hogy kedvezőtlen eredményeket hozhat, hogy… joguk van. De azzal a feltétellel, hogy mindig párbeszédet folytatnak, nem úgy, hogy követ hajítanak, aztán hátrateszik a kezüket, ez nem megy. Ehhez senkinek sincs joga. Követ hajítani, aztán eldugni a kezünket, az emberhez méltatlan, az bűncselekmény. Mindenkinek joga van vitatkozni, és bárcsak többet vitatkoznánk, mert az összecsiszol minket, testvériesít minket. A dolgok megvitatásának erős testvériesítő hatása van. A jó szívvel végzett vitatkozásnak, nem a rágalmazásnak és ezekhez hasonlóknak…

– A hatalmat sem érzi kényelmetlennek?

– Az a helyzet, hogy a hatalom nem az enyém. A hatalmon osztozunk. A hatalom akkor érvényesül, amikor végiggondolva, megbeszélve, átimádkozva döntéseket hozunk, az imádság sokat segít és nagy támogatást jelent nekem. Nekem nem kényelmetlen a hatalom. Kényelmetlennek érzek bizonyos protokollokat, de csak azért, mert én ilyen vagyok, utcákat járó.

– Már huszonöt éve nem néz tévét, és amennyire én értettem, sosem tekintett „vallásos tisztelettel” az újságírókra, mégis újraalkotta a Vatikán teljes kommunikációs rendszerét, magas szakmaiságot várva el, sőt dikasztériumi kategória szintjére emelte. A kommunikációs eszközök ennyire fontosak a pápa számára? Azért kapnak ekkora figyelmet, mert úgy látja, veszély fenyegeti a sajtószabadságot? És a közösségi média sértheti az egyén szabadságát?

– Én egyszerűen azért nem nézek tévét, mert egy ponton úgy éreztem, hogy Isten ezt kéri tőlem. 1990. július 16-án tettem ezt az ígéretet, és nem hiányzik. Csak az érsekséghez közeli televíziós központba mentem el, hogy megnézzek egy-két filmet, amelyek érdekeltek, és szolgálhatták az üzenetet. A filmszínház nagyon tetszett nekem, és elég sokat tanultam is a filmművészetről, főleg a háború utáni olasz művészetet, az olasz realizmust, aztán a lengyel Wajdát, Kuroszavát, néhány francia filmet…

De az, hogy nem nézek tévét, nem akadályozott a kommunikálásban. Az, hogy nem nézek tévét, személyes elhatározás volt, semmi több. A kommunikáció viszont isteni dolog. Isten kommunikál. Isten a történelmen keresztül kommunikál velünk. Isten nem elkülönült. Olyan Isten, aki közli magát, beszélt hozzánk, kísért minket, kihívást intézett hozzánk, arra késztetett, hogy irányt változtassunk, és továbbra is kísér minket. Nem lehet megérteni a katolikus teológiát Isten kommunikációja nélkül. Isten nem mozdulatlanul áll ott [fenn a magasban], és nézi, hogyan szórakoznak az emberek, vagy hogyan pusztítják el egymást. Isten bevonódott, úgy vonódott be, hogy közölte magát a szó és az ő teste által. Vagyis én ebből indulok ki.

Kicsit félek, amikor a kommunikációs eszközök nem tudják azzal az erkölcsiséggel kifejezni magukat, amely sajátjuk. Például vannak a kommunikálásnak olyan módjai, amelyek nem segítik, hanem gátolják az egységet. Mondok egy egyszerű példát. Vacsorázik a család, de nem beszélgetnek, vagy nézik a tévét, vagy a gyerekek a telefonjaikon üzeneteket küldenek másoknak, akik kívül vannak. Amikor a kommunikáció elveszíti a testi, emberi dimenzióját, és folyékonnyá válik, az veszélyes. Hogy a családban kommunikáljanak, és kommunikáljanak az emberek, másféle módon is, az nagyon fontos. A kommunikáció virtuális világa rendkívül gazdag, de azzal a veszéllyel jár, hogy nem éled meg az emberi, normális, érintéssel járó kommunikációt. A kommunikáció konkrétsága az, ami a kommunikáció virtuális dimenzióját megfelelő mederbe tereli. Vagyis a konkrétról sosem mondhatunk le. Nem vagyunk angyalok, a konkrétság hozzátartozik személyvoltunkhoz. A kommunikáció kulcsfontosságú, és haladnia kell előre.

Vannak veszélyei, ahogy minden másban. Be kell állítani, de a kommunikáció isteni. És vannak hibák. Beszéltem a kommunikáció bűneiről egy konferencián az ADEPA-ban, az argentínai lapkiadók társaságában Buenos Airesben. Az igazgatók meghívtak egy vacsorára, amelynek keretében beszédet kellett tartanom. Ott megfogalmaztam a kommunikáció bűneit, és azt mondtam nekik: ne essenek ezekbe, mert nagy kincset tartanak kezükben. Manapság a kommunikálás isteni, mindig isteni volt, mert Isten közli magát, és emberi, mert Isten emberileg közli magát. Ezért a működés érdekében van egy dikasztérium, nyilvánvalóan, hogy csatornát biztosítson mindennek. De a dikasztérium csak egy funkcionális dolog. Nem azért [állítottuk fel], mert manapság fontos a kommunikáció, nem! Hanem mert az emberi személynek lényegileg fontos a kommunikáció, és mert Isten számára is lényegi fontosságú!

– A Vatikán diplomáciai gépezete teljes kapacitással működik. Barack Obama és Raúl Castro is nyilvánosan köszönetet mondott közvetítő erőfeszítéseiért. Vannak ugyanakkor más esetek, mint Venezueláé, Kolumbiáé vagy a Közel-Keleté, amelyek továbbra sem megoldottak. Az első esetben ráadásul a felek kritizálják a közvetítést. Nem tart attól, hogy ez árt a Vatikán megítélésének? Milyen utasításokat ad ilyen esetekben?

– Azt a kegyelmet kérem az Úrtól, hogy semmilyen intézkedést se a megítélés érdekében hozzunk, hanem őszinteségből, szolgálatból – ezek az ismérvek. Nem hiszem, hogy jó, ha egy kicsit sminkelünk. Hogy időnként elkövethetünk hibákat, az árt a megítélésünknek, rendben, ez egy következmény, de az ember jó szándékkal cselekedett. A történelem majd később megítéli a dolgokat.

Azután van egy alapelv, amely világos számomra, és amelynek az egész pasztorális tevékenységet irányítania kell, de a vatikáni diplomáciában is: közbenjáró közvetítők [mediadores], és ne kereskedő közvetítők [intermediarios] legyünk. Másképp fogalmazva: hidakat építsünk, ne falakat emeljünk. Mi a különbség a közbenjáró közvetítő és a kereskedő közvetítő között? Kereskedő közvetítő például az, akinek van egy ingatlanértékesítési irodája, megkeresi, ki akarja eladni a házát, és ki akar házat venni, megegyezik velük, átveszi a jutalékát, jó szolgálatot végzett, de mindig keres vele, és joga is van hozzá, hiszen ez a munkája.

Közbenjáró közvetítő az, aki vállalja mindkét fél szolgálatát, és ezt úgy végzi, hogy a felek nyerjenek, még ha ő veszít is. A vatikáni diplomáciának közbenjáró közvetítőnek, és nem kereskedő közvetítőnek kell lennie. Ha a történelem folyamán a vatikáni diplomácia cselfogást alkalmazott, vagy [titkos] találkozóra ment, és teletömte a zsebét, súlyos, nagyon súlyos bűnt követett el. A közbenjáró közvetítő hidakat épít, amelyek nem őt szolgálják, hanem azt, hogy a többiek járni tudjanak. És nem szed útdíjat. Megépíti a hidat, aztán eltávozik. Én így képzelem el a vatikáni diplomáciát. Közbenjáró közvetítők, és nem kereskedő közvetítők. Hídépítők.

– Ez a vatikáni diplomácia hamarosan kiterjeszthető lesz Kínára is?

– Tény, hogy van egy bizottság, amely évek óta dolgozik Kínával, és amely háromhavonta összeül, egyszer itt, máskor Pekingben. Intenzív párbeszédben állunk Kínával. Kínát mindig titokzatos légkör veszi körül, amely lenyűgöző. Két-három hónappal ezelőtt a Vatikáni Múzeum pekingi kiállításának nagyon örültek. Jövőre pedig ők jönnek ide, a Vatikánba, az ő dolgaikkal, múzeumaikkal.

– Nemsokára elmegy Kínába?

– Én, amikor meghívnak. Ők tudják. Egyébként Kínában a templomok tele vannak. Kínában az emberek gyakorolhatják a vallásukat.

– Mind Európában, mind Amerikában a nem szűnő válság következményei, az egyenlőtlenség növekedése, az erős vezetők hiánya teret ad olyan politikai formációknak, amelyek meglovagolják a lakosság elégedetlenségét. Némelyikük – melyeket rendszerellenesnek vagy populistának szoktak hívni – kihasználják a lakosság bizonytalan jövőtől való félelmét, hogy xenofób és idegengyűlölő üzenetet fogalmazzanak meg. Trump esete a legszembetűnőbb, de ott van Ausztria vagy Svájc esete is. Aggasztja Önt ez a jelenség?

– Ezt nevezik populizmusnak. Félreérthető ez a szó, mert Latin-Amerikában a populizmusnak más jelentése van. Ott azt jelenti, hogy a népek, például a népi mozgalmak játsszák a főszerepet. Szerveznek közöttük… az más dolog. Amikor itt populizmust hallottam, nem sokat értettem belőle, el voltam veszve, mígnem rájöttem, hogy helytől függően eltérő a jelentése. Nyilvánvaló, hogy a válság félelmet, riadalmat kelt. Számomra a populizmus legjellemzőbb példája – a szó európai értelmében – a német 1933-as esztendő. [Paul von] Hindenburg után, az 1930-as válság után, a tönkrement Németország próbál talpra állni, keresi önmagát, keres egy vezért, valakit, aki visszaadja identitását, és jelentkezik egy fiatalember, akit Adolf Hitlernek hívnak, és aki kijelenti: „én képes vagyok, én képes vagyok rá”. És egész Németország Hitlerre szavaz. Hitler nem rabolta el a hatalmat, népe szavazta meg, és aztán elpusztította a népét. Ez a veszély. Válságidőszakban nem működik a megkülönböztetés, ami számomra állandó vonatkozási pont. Keresünk egy megmentőt, aki visszaadja identitásunkat, és falakkal, szögesdrótokkal és egyebekkel védjük magunkat a többi néptől, amelyek megfoszthatnak önazonosságunktól. És ez nagyon súlyos. Ezért állandóan igyekszem mondani: folytassatok párbeszédet, beszéljetek egymással! De Németország 1933-as esete tipikus, egy válságát élő nép, amely identitását kereste, és fellépett ez a karizmatikus vezető, aki azt ígérte, hogy identitást ad neki, de aztán egy torz identitást adott neki, és tudjuk, mi történt. Vajon ellenőrzés alatt lehet tartani a határokat? Igen, minden országnak megvan a joga, hogy ellenőrzés alatt tartsa a határait, ki lép be, és ki távozik, és a veszélyben – terrorveszélyben vagy más, ilyen jellegű veszélyben – lévő országoknak több joguk van, hogy erősebben ellenőrizzék, de egyetlen országnak sem áll jogában megfosztani lakosait attól, hogy párbeszédet folytassanak szomszédaikkal.

– Szentatya, az 1933-as Németországéhoz hasonló jeleket lát a mai Európán?

– Nem vagyok szakember, de a mai Európával kapcsolatban az általam elmondott három beszédre szeretnék utalni. Két strasbourgi beszédről van szó, a harmadikat pedig a Nagy Károly-díj átvételekor mondtam, ez volt az egyetlen díj, amelyet elfogadtam, mert erősen hangsúlyozták azt az időszakot, amelyen Európa átmegy, és szolgálatként elfogadtam. Ez a három beszéd tartalmazza azt, amit Európáról gondolok.

– Korunk legsúlyosabb bűne a korrupció?

– Nagy bűn. De nem gondolom, hogy a történelemben kizárólagosságot kellene korunknak tulajdonítani. Mindig volt korrupció. Mindig. Itt. Ha valaki olvassa a pápák történetét, mindenféle botrányt talál… hogy saját házamat említsem anélkül, hogy a szomszédba mennék. Példaként több szomszédos országot is említhetnék, ahol volt korrupció a történelemben, de inkább a saját házam táján maradok. Itt volt korrupció. Nem is kicsi, na! Elég csak VI. Sándor pápára gondolni, a maga korában, és Lucrezia [Borgia] asszonyra, az ő [mérgezett] „csészéivel”.

– Mi érkezik Önhöz Spanyolországból? Mi érkezik Önhöz, milyen a fogadtatása Spanyolországban az Ön üzenetének, küldetésének, munkájának…?

– Épp ma érkezett Spanyolországból polvorón [andalúziai omlós sütemény] és egy jijonai turrón [jellegzetes édesség őrölt mandulával és mézzel], ezeket itt tartom, hogy meg tudjam kínálni a gyerekeket.

– Spanyolország olyan ország, ahol a laicitásról [az állam és közélet semlegességéről] és a vallásosságról szóló vita még ma is élő, miként Ön is tudja…

– Élő, nagyon is élő…

– És mi a véleménye erről? A laicista folyamat vezethet oda, hogy a Katolikus Egyház peremre szorított helyzetbe kerül?

– Párbeszéd. Ezt a tanácsot adom minden országnak. Kérem, folytassanak párbeszédet! Mint testvérek, ha úgy érzik, vagy legalább úgy, mint civilizált emberek. Ne sértegessék egymást. Ne ítéljék el egymást, mielőtt beszéltek volna egymással. Ha a megbeszélés után sértegetni akarják egymást, rendben van, de legalább előtte beszéljenek egymással. Ha a beszélgetés után el akarják ítélni egymást, jól van…, de első a párbeszéd. Manapság, az emberiség mai fejlettségi szintjén nem lehet elképzelni párbeszéd nélküli politikát. És ez érvényes Spanyolországra és mindenkire. Ezért, ha Ön azt kéri, adjak tanácsot a spanyoloknak, azt mondom: beszéljenek egymással. Ha vannak problémák, akkor először folytassanak párbeszédet.

– Logikus, hogy Latin-Amerikából különös figyelemmel követik az Ön szavait és döntéseit. Hogyan látja a földrészt? Hogyan látja földjét?

– Az a probléma, hogy Latin-Amerika egy olyan gazdasági rendszer következményeitől szenved – ezekről sokat írtam a Laudato si’ enciklikában –, amelynek középpontjában a pénzisten áll, ezért [a földrész] rendkívül súlyos kirekesztéshez vezető politikát követ. És az emberek sokat szenvednek. Nyilvánvaló, hogy ma Latin-Amerika durva támadást szenved egy erős gazdasági liberalizmustól, melyet elítélek az Evangelii gaudiumban, amikor azt írom, hogy „ez a gazdaság öl”. Öl az éhséggel, öl a kultúra hiányával. Kivándorlás nemcsak Afrikából Lampedusára vagy Leszboszra történik. Kivándorlás Panamától kezdve a Mexikó-USA határáig is zajlik. Az emberek kivándorolnak, mert keresnek. Mert a liberális rendszerek nem adnak munkalehetőséget és kedveznek a bűnözésnek. Latin-Amerikában ott van a drogkartellek problémája, amelyek, bizony, léteznek, mert azt a kábítószert fogyasztják az Amerikai Egyesült Államokban és Európában. Azt ott gyártják, a gazdagok számára, és az emberek életüket vesztik ebben. És vannak olyanok, akik vállalkoznak erre. Hazánkban van egy szavunk, amellyel jellemezzük őket: ők a cipayos. Ez egy klasszikus, irodalmi szó, amely jelen van nemzeti költészetünkben. A cipayo az az ember, aki eladja a hazát az idegen hatalomnak, amely több juttatást tud adni neki. Argentin történelmünkben például mindig van cipayo politikus vagy cipaya politikai magatartás. Ez mindig létezett a történelemben. Ezért Latin-Amerikának újra fel kellene szerelkeznie olyan politikusokból álló formációkkal, akik ténylegesen megadják Latin-Amerikának a nép erejét. Számomra a legragyogóbb példa a háború utáni Paraguayé. Elveszíti a hármas szövetség háborúját, és az ország gyakorlatilag a nők kezében marad. És a paraguayi asszony érzi, hogy fel kell emelnie az országot, meg kell védenie a hitet, meg kell védenie kultúráját, meg kell védenie nyelvét, és meg is csinálta. A paraguayi asszony nem cipaya, megvédte a sajátját. Került, amibe került, de megvédte, és újranépesítette az országot. Számomra ő Amerika legdicsőségesebb asszonya. Jó példa ez arra a hozzáállásra, amely nem adja meg magát. Van hősiesség! Buenos Airesben van egy negyed, a Río de la Plata partján, amelynek az utcái patrióta nők nevét viselik, akik a függetlenségért, a hazáért harcoltak. A nőnek erősebb érzéke van. Talán túlzok. Rendben, ha túlzok, javítsanak ki. De erősebb érzéke van a haza megvédésére, mert anya. Kevésbé cipaya. Kisebb a veszély, hogy cipayizmusba esik.

– Ezért annyira fájdalmas a nők elleni erőszak, ami fekély Latin-Amerikában és sok más helyen…

– Mindenhol. Európában… Olaszországban például meglátogattam olyan szervezeteket, amelyek európaiak által kizsákmányolt prostituált lányokat mentenek. Egyikük elmondta, hogy egy autó csomagtartójában hozták Szlovákiából, hogy észre ne vegyék. És azt mondják neki: ma ennyit és ennyit kell hoznod, s ha nem lesz meg, verést kapsz. És megverik… Rómában? Rómában. Ezeknek a nőknek a helyzete itt, Rómában, szörnyűséges. Abban a házban, amelyet meglátogattam, volt olyan, akinek levágták a fülét. Megkínozzák őket, amikor nem gyűjtik össze az elegendő pénzt. És fogva tartják őket, mert megfélemlítik őket, azt mondják nekik, hogy megölik a szüleiket. Albánok, nigériaiak, és olaszok is. Nagyon szép dolog, hogy ezek a szervezetek azzal foglalkoznak, hogy mennek az utcákon, megközelítik őket, és ahelyett, hogy azt mondanák „mennyit keresel, mennyibe kerülsz”, ezt kérdezik: „Mennyit szenvedsz?” Az első alkalom, hogy valaki a szenvedésükről kérdezi őket! És elviszik őket egy biztonságos telepre, hogy helyrejöjjenek. Tavaly meglátogattam egy ilyen telepet, ahol már erőre kapott lányok voltak, és volt két férfi, önkéntesek. Az egyik lány azt mondta nekem: én megtaláltam őt. Összeházasodott a férfival, aki megmentette, és arra vágytak, hogy gyermekük legyen. A másik: ő az én vőlegényem, összeházasodunk. A nő haszonélvezete az egyik legkatasztrofálisabb dolog, ami történik, itt is, Rómában. A nő rabszolgasága.

– Nem gondolja, hogy a felszabadítási teológia sikertelen kísérlete után az Egyház sok pozíciót veszített más felekezetek, sőt szekták javára? Mi a teendő?

– A felszabadítási teológia pozitív dolog volt Latin-Amerikában. A Vatikán elítélte azt a részt, amely a valóság marxista elemzését fogadta el. Ratzinger bíboros készített két instrukciót, amikor a Hittani Kongregáció prefektusa volt. Az egyik nagyon világosan szól a valóság marxista elemzéséről, a másik pedig pozitív szempontokat emel ki. A felszabadítási teológiának voltak pozitív aspektusai, és voltak elhajlásai is, főleg a valóság marxista elemzése kapcsán.

– Kapcsolatai Argentínával. Az utóbbi három évben a Vatikán zarándokhellyé vált egyes politikai pártok politikusai számára. Nem érzi úgy, hogy kihasználták?

– Ó, igen. Vannak, akik azt mondják nekem: „Készítünk egy közös fotót, és megígérem, ez csak az enyém lesz, nem fogom közzétenni.” És mielőtt kilépne az ajtón, már közzé is tette. [Mosolyog.] Jól van, ha ez boldoggá teszi, a probléma nála van. Csökken ennek az embernek az értéke. Aki felhasználja, abban nincs sok tisztesség. Mit lehet tenni? Nála van a probléma, nem nálam. Sok argentin jön az általános kihallgatásra. Argentínában mindig közkedvelt volt a turizmus, de most elmenni a pápa általános kihallgatására szinte kötelező. [Nagyon nevet.] Azok után, akik idejönnek, és akik barátaim – hetvenhat évig Argentínában éltem –, időnként eljön a családom, eljönnek az unokaöcséim. De igen, kihasználnak, vannak emberek, akik kihasználtak, felhasználták a fényképeket, mintha én mondtam volna bizonyos dolgokat, és amikor rákérdeznek nálam, mindig azt válaszolom: nem nálam van a probléma, én semmiről sem nyilatkoztam, ha ő ezt állítja, az az ő baja. De nem megyek bele a színjátékba. Az illetőnek el kell számolnia a lelkiismeretével.

– Visszatérő téma a világiak, és főként a nők szerepe az Egyházban. Önnek az a vágya, hogy erősebb legyen a befolyásuk, sőt a döntések meghozatalában játszott szerepük is. Ezek az Ön vágyai. Hogyan látja, meddig tud elmenni?

– A nő szerepét nem annyira a funkcionalitás szintjén kell keresnünk, mert így végül a nőt vagy a nő mozgását az Egyházban szoknyás macsósággá változtatjuk. Nem! Sokkal fontosabb, mint egy funkcionális rehabilitálás. A funkció szintjén vezető út jól halad: a vatikáni sajtóiroda igazgatóhelyettese nő, a Vatikáni Múzeum igazgatója nő… Igen, a funkcionalitás szintje jó. De ami engem érdekel, az az, hogy a nő megajándékozzon minket gondolkodásával, az Egyház ugyanis nőnemű, [a spanyol nyelvben] nőnemű névelőt, la-t teszünk az Egyház szó elé, és nem hímneműt, nem el-t, és az Egyház Jézus Krisztus jegyese: ez a nő teológiai alapja. Amikor kérdeznek engem, és azt mondják, hogy „a nőre többet lehetne bízni…”, [azt kérdezem:] ki volt fontosabb pünkösd napján, Szűz Mária vagy az apostolok? Szűz Mária! Ha pusztán funkcionális szinten maradunk, elvéthetjük, hogy a nőnek megadjuk a neki járó helyet. Nyilvánvaló, hogy törekednünk kell erre, mert még sok hiányzik, és dolgoznunk kell azon, hogy a nő meg tudja ajándékozni az Egyházat létének és gondolkodásának eredetiségével.

– Útjai némelyikén azzal fordult a szerzetesekhez, de a római kúria tagjaihoz és a helyi hierarchia képviselőihez, vagy a papokhoz és szerzetesnővérekhez is, hogy több elkötelezettséget, nagyobb közelséget, sőt jobb kedvet kér tőlük. Mit gondol, hogyan fogadják ezeket a tanácsokat, ezeket a kedves fülhúzásokat?

– Amit leginkább hangsúlyozok, az a közelség. Általában jól fogadják. Mindig vannak egy kissé fundamentalistább csoportok, minden országban, Argentínában vannak. Kis csoportok ezek, tisztelem őket, jó emberek ők, akik így szeretik megélni vallásosságukat. Én azt prédikálom, amiről úgy érzem, az Úr kéri, hogy prédikáljam.

– Európában egyre több olyan papot és szerzetesnővért látni, akik az úgynevezett harmadik világból jönnek. Mi az oka ennek a jelenségnek?

– Százötven évvel ezelőtt Latin-Amerikában egyre több európai papot és szerzetesnővért láttak, Afrikában ugyanígy, Ázsiában ugyanígy. A fiatal egyházak növekedésben voltak. Európában az a helyzet, hogy nem születnek gyermekek. Olaszországban a születési arányszám nulla alatt van. Azt hiszem, Franciaország jár legelöl a születést támogató törvények tekintetében, de nincs natalitás. Az utóbbi időszakban az olasz jólét elvágta a születési rátát. Inkább megyünk nyaralni, veszünk egy kiskutyát, kiscicát… Nem születnek gyermekek, és ha nincsenek gyermekek, akkor hivatások sincsenek.

– Konzisztóriumain [a bíborosok gyűlésein] mind az öt földrészről nevezett ki bíborosokat. Milyennek szeretné, milyen legyen a konklávé, amely megválasztja majd utódát? Mit gondol, látja majd a következő konklávét?

– Katolikus legyen. Katolikus [az egyetemes Egyházat képviselő] konklávé, amely megválasztja utódomat.

– És látja majd?

– Azt nem tudom. Isten majd eldönti. Amikor majd úgy érzem, hogy nem bírom folytatni, az én nagy mesterem, Benedek már megtanította nekem, mi a teendő. És ha Isten hamarabb elhív, majd a túlvilágról látom. Remélem, nem a pokolból… De azt szeretném, hogy katolikus konklávé legyen.

– Látszik, hogy nagyon boldog pápaként!

– Az Úr jó, és nem vette el a jókedvemet.

Fordította: Tőzsér Endre SP

 

Forrás: Magyar Kurír

Fotó: világháló